Czytasz ten artykuł, bo jesteś prenumeratorem Wyborczej. Dziękujemy!

Wiemy to z zapisu rozmowy, którą w maju 1994 r. przeprowadził z Kaczyńskim polski politolog Tomasz Grabowski przygotowujący doktorat na Uniwersytecie w Berkeley. Rozmowa zapisana na czterech kasetach różni się od wywiadów prasowych Kaczyńskiego. Dzisiejszy prezes PiS nie był wtedy w parlamencie – w wyborach 1993 r. jego ugrupowanie Porozumienie Centrum nie przekroczyło progu wyborczego. Mógł więc mówić swobodniej, wiedząc, że jego słowa nie są brzemienne w skutki polityczne. Sądził, że rozmawia z naukowcem, i to życzliwym. – Mam nawet wrażenie, że uznał mnie za swojego zwolennika, czy wręcz apologetę – mówi dziś Grabowski. To poluzowało knebel politycznej autocenzury.

Rozmowa Jarosława Kaczyńskiego z Tomaszem Grabowskim - część 1.
1:03:07
Rozmowa Jarosława Kaczyńskiego z Tomaszem Grabowskim - część 2.
1:04:17
Rozmowa Jarosława Kaczyńskiego z Tomaszem Grabowskim - część 3.
1:34:52
Rozmowa Jarosława Kaczyńskiego z Tomaszem Grabowskim - część 4.
1:34:39

Dziś Kaczyński i propagandyści „dobrej zmiany” kreują następujący obraz historii: w końcu lat 80. Lech Wałęsa był tylko formalnym przywódcą „Solidarności”, związkiem naprawdę kierował Lech Kaczyński. W stanie wojennym SB chciała internować Jarosława Kaczyńskiego, którego uznawała za groźnego przeciwnika. Prawdziwym ojcem Komitetu Obrony Robotników był Antoni Macierewicz i jego ludzie. A ci, których uznawaliśmy dotąd za jego czołowych działaczy, odgrywali w istocie rolę drugorzędną.

Warto się dowiedzieć, co wówczas mówił na ten temat Kaczyński.

Wypowiedzi prezesa PiS pogrubione.

Człowiek z marginesu

Z relacji samego Kaczyńskiego wyłania się obraz człowieka stojącego w 1981 r. poza głównym nurtem wydarzeń, na dalekim marginesie. Kaczyński był wówczas związany ze środowiskiem Macierewicza wydającego pismo „Głos”. Ta grupa założyła Ośrodek Badań Społecznych – think tank i ośrodek polityczny w ramach szeroko rozumianego ruchu „Solidarności”. Jednak z czasem jego znaczenie i wpływy – od początku zresztą ograniczone – zamiast rosnąć, malały.

Nasza pozycja była coraz słabsza, gdyby nie stan wojenny, zarząd [regionu „Solidarności”] prawdopodobnie pozbawiłby nas formalnego statusu doradców – mówi Kaczyński [w rzeczywistości osobiście nie był wówczas doradcą związku]. W końcówce moja pozycja polityczna była żadna. I dlatego postanowił zająć się pisaniem habilitacji. Osłabieniu ulegała nie tylko pozycja „Głosu” w „Solidarności”, lecz także samego Kaczyńskiego wewnątrz tej grupy. Mimo starań nie zdołał zająć w tym środowisku satysfakcjonującej go pozycji.

Pod koniec „Solidarności” zrozumiałem, że do grupy „Głosu” nie jestem w stanie wejść, więc przestało mnie to interesować, bo nie ukrywam, że bycie takim człowiekiem na zewnątrz nie bardzo mi odpowiadało.

I podsumowuje: Moja sytuacja w ostatnim okresie „Solidarności” to już była w zasadzie sytuacja singla. (...) Byłem taki trochę bez przydziału.

W innym miejscu mówi, że w tamtej epoce różne środowiska polityczne wywodziły się z grup towarzyskich. Natomiast ja nie miałem swojej grupy. Grupę stanowiliśmy tylko z bratem.

Tę marginalną pozycją tłumaczy to, że w stanie wojennym władze PRL go nie uwięziły: Nie zostałem internowany dzięki tym ostatnim paru miesiącom.

Antek chciał zostać Piłsudskim

W czasie obchodów 40. rocznicy utworzenia KOR-u w 2016 r. Antoni Macierewicz i jego współpracownicy, m.in. Piotr Naimski (dziś poseł PiS i sekretarz stanu w kancelarii premiera), kreowani byli przez oficjalną propagandę jako trzon tego środowiska. Można było odnieść wrażenie, że Jacek Kuroń, Adam Michnik czy Henryk Wujec byli postaciami drugoplanowymi.

Jednak w 1994 r. Kaczyński widział to inaczej. Macierewicz i grupa „Głosu” sytuowali się poza głównym nurtem KOR-u, stanowiąc pozbawioną znaczenia grupkę:

Była to grupa niesłychanie zamknięta i przez to zamknięcie skazana na przegraną.

Środowisko KOR liczyło dziesiątki ludzi, a środowisko „Głosu” to był Macierewicz Antoni, Naimski Piotr, Dorn Ludwik i Doroszewska Urszula [dziś ambasador na Litwie]. Później do tego dochodził na zasadzie awansowania takiego młodziutkiego chłopca Gugulski [Marcin, rzecznik rządu Jana Olszewskiego i radny PiS na Mokotowie].

Kaczyński mówi to z ironią, nie tylko nie uznając grupy Macierewicza za trzon KOR-u, ale wręcz traktując ją jako odrębne środowisko. I krytykuje jej przywódcę:

Macierewicz miał wodzowskie zacięcie bez wodzowskich kwalifikacji. On jest człowiekiem na pewno zdolnym i sprawnym i – żeby było jasne – nieprzeciętnym, ale nie ma kwalifikacji Piłsudskiego, a wyraźnie chciał być Piłsudskim.

Jako przykład jego porażki wskazuje niepowodzenie prób przejęcia kontroli nad powstającą „Solidarnością” we wrześniu 1980 r. Kaczyński i inni działacze związani z Macierewiczem prowadzili wtedy w mieszkaniu przy ul. Bednarskiej w Warszawie punkt konsultacyjny mający służyć radą przy zakładaniu komórek związkowych.

Bednarska obok konkurencyjnego ośrodka KIK-owskiego działała w tym kierunku. Znów tutaj nastąpiła porażka w tym sensie, że Macierewicz, który nie oddawał się bezpośrednio tej działalności, tylko wokół tego krążył, nie potrafił przejąć [Zbigniewa] Bujaka, władza związkowa się skoncentrowała wokół tego drugiego ośrodka. Konkurencja to przejęła.

Dziś, gdy „Solidarność” jest już tylko wasalem PiS-u, łatwiej możemy sobie wyobrazić, co Kaczyński miał na myśli, mówiąc o „przejmowaniu Bujaka”.

PRZECZYTAJ TAKŻE: Jarosław Kaczyński uważał Antoniego Macierewicza za "strefę wiecznej kompromitacji". Historia burzliwej znajomości

Geniusz i głupcy

W 1982 r. [po wprowadzeniu stanu wojennego] próbowaliśmy przebić się do kierownictwa „Solidarności” z Dornem, bo mieliśmy taką optymistyczną wizję, że w jakimś sensie na naszym stanęło i może teraz my staniemy się tymi głównymi mózgami. To zakończyło się kompletną plajtą, zresztą tak jak i inne próby przebijania się do decydujących grup.

Droga Kaczyńskiego to właśnie historia „przebijania się” do takich grup. Ambicja zawsze podpowiadała mu, że należy mu się miejsce w elicie podejmującej decyzje. Główną władzą związku „Solidarność” była wówczas działająca w podziemiu Tymczasowa Komisja Koordynacyjna. Kaczyńskiemu musiało bardzo zależeć na uczestniczeniu w jej pracach, choćby w charakterze doradcy.

Gdy dostawałem się do TKK, to musiałem niejedno przejść od ludzi, których – nie będę ukrywał – uważałem za nieporównanie głupszych od siebie.

Próby „przebicia się” w 1982 r. nie przynosiły efektów. Wreszcie w 1983 r. dzięki bratu to dało rezultaty i po raz pierwszy uczestniczyłem w posiedzeniu TKK, i to takim ważnym, na temat programu. Początkowo wydawało się, że ze świetnym skutkiem – Bujak chciał się ze mną zacząć spotykać, bo ja mu przedstawiłem inną wizję gry, nie taką jak inni. No ale później skutecznie...

Kaczyński nie dopowiada, co później „skutecznie”. Można się tylko domyślać, że z jakichś powodów „wkręcenie się” do władz podziemnej „Solidarności” się nie powiodło, bo na kolejne spotkania nie był już zapraszany.

Zbigniew Bujak dziś nie przypomina sobie takiego spotkania. „Pamiętam tylko, że gdy w 1984 r. ważyła się sprawa 11 uwięzionych przywódców »Solidarności” i KOR-u, bracia Kaczyńscy przekonywali, że powinniśmy zaapelować do aresztowanych, żeby spełnili żądania władz i podpisali lojalkę, a my w TKK byliśmy temu przeciwni. Zapamiętałem słowa Lecha, który powiedział mi wówczas: »Swoją decyzją skazujecie ich na kolejne lata więzienia«, na co odparłem, że uważam, iż za pół roku będą wolni, bo wyjdą z amnestii. I tak się stało”. Bujak przypuszcza, że Jarosław Kaczyński mógł wziąć udział w którymś ze spotkań TKK z zewnętrznymi ekspertami merytorycznymi.

Jarosław Kaczyński nie był więc już więcej zapraszany na posiedzenia TKK. Mówi o tym tak: w 1983 r. takie spotkania były, rok 1984 na jakiś czas to przerwał, no i później znów to wróciło, kiedy brat został szefem regionu gdańskiego po aresztowaniu Borusewicza.

Sprawdźmy daty: Bogdana Borusewicza aresztowano w styczniu 1986 r., czyli to „na jakiś czas”, o którym mówi Kaczyński, trwało ponad dwa lata. Chronologia wyglądała tak: w 1983 r. Kaczyński incydentalnie został dopuszczony na spotkanie TKK (najprawdopodobniej na jedno), a potem na lata 1984 i 1985 został odsunięty na margines.

Co wówczas robił?

Przez cały czas był Komitet Helsiński jako taka bieżąca działalność. Poza tym byłem stypendystą – musiałem też z czegoś żyć, przez cały czas nie miałem pracy – więc byłem stypendystą podziemnej fundacji stypendialnej i coś tam pisałem, w sensie ilości stron, to nawet i dużo, co do jakości, to inna kwestia.

„Geremek i tym podobni panowie”

„Przebijanie się” do grup decydujących nie bardzo więc Kaczyńskiemu wychodzi. Ale gdy już się uda, zaczyna grę, by przejąć władzę i wyeliminować partnerów, których uznaje za rywali i darzy z trudem skrywaną nienawiścią. Można ją dostrzec za każdym razem, gdy mowa jest o Bronisławie Geremku, w latach 80. „mózgu” solidarnościowej opozycji. Kaczyński nie mówi wprost, jakie są powody tej niechęci, ale nietrudno się domyślić, bo przyznaje, że w latach 80. i na przełomie lat 90. Geremek był pierwszym człowiekiem po Wałęsie i pierwszym wśród inteligentów.

Dziś propagandyści PiS-u lansują wersję, że pierwszy po Wałęsie był Lech Kaczyński. Ale w 1994 r. Jarosław Kaczyński mówi: Mój brat był zastępcą Wałęsy do spraw związkowych. Nie drugą osobą, ale zastępcą.

Sam podkreśla sformułowanie: „do spraw związkowych” i „nie drugą osobą”. Lech został oddelegowany do roboty organizacyjnej i nie odgrywał wielkiej roli w politycznym kierownictwie opozycji. Tu głos decydujący należał do grona intelektualistów i działaczy, o których Kaczyński mówi per Geremek i tym podobni panowie.

Już pod koniec lat 80. chodziła mu po głowie myśl, że przy sprzyjającej okazji należy Geremka i jego grupę wyeliminować: Ale ta sprawa nie była wtedy taka napięta, ja nawet nie bardzo się chciałem w to angażować. Były takie momenty, kiedy Wałęsa miał ich [grupy Geremka] dosyć, ale ja wtedy wiedziałem, że i tak zawsze w końcu do nich wróci. To znaczy, że jeżeli ja w to rękę włożę, to mi co najwyżej tę rękę razem z głową utną i nic z tego nie wyjdzie. Brat mówił mi, że wielokrotnie rozmawiał na ten temat z Wałęsą i Wałęsa mówił tak: „A kto mi te Paryże i Londyny załatwi?”. Nie było żadnej alternatywy i dlatego ten układ trwał i Wałęsa tylko balansował między Geremkiem a Mazowieckim.

Zapisać się w historii

W 1989 r. Kaczyński próbował – znów bezskutecznie – „przebić się” do rządu Tadeusza Mazowieckiego – tego samego, który później zwalczał i odsądzał od czci i wiary.

Mazowiecki mnie do tego rządu nie wziął i ja nie bardzo rozumiałem, o co tutaj chodzi. Po co mu konflikt ze mną? (...) Był pewnie przekonany, że do rządu mam wejść po to, by być człowiekiem Wałęsy i szefem Mazowieckiego.

A po co chciał wejść do rządu? Czego miałby być ministrem? Co chciał dać Polsce? I jakie miał kompetencje?

Kaczyński się nad tym nie zastanawia, chciał być w rządzie z powodów ambicjonalnych:

Był rzeczywiście kłopot z tym, czego miałbym być ministrem, ale oni tam, zdaje się, uważali, że ja dążę do tego, żeby zostać wicepremierem, bo tak prasa pisała, co było zupełną nieprawdą. Nie przychodziło mi to do głowy. (...) Natomiast z pewnych względów – nie ukrywam – ambicjonalnych wydawało mi się, że być w pierwszym rządzie niekomunistycznym to jest w jakimś sensie zapisać się w historii. I rzeczywiście na tym mi zależało. Z tym że po jakichś siedmiu-ośmiu dniach zorientowałem się, że na to nie ma żadnych szans, i wtedy po cichu postanowiłem zostać naczelnym redaktorem tego tygodnika [„Tygodnika Solidarność”]. Ale nie wiedziałem, czy Wałęsa się na to zgodzi. Wiedziałem, że będzie konflikt z Mazowieckim, tak że troszeczkę jeszcze z tym odczekiwałem.

Naczelny in blanco

Nie jest jasne, kto wymyślił, by mianować Kaczyńskiego szefem „Tygodnika Solidarność”, gdy poprzedni redaktor naczelny – Mazowiecki – został premierem. Kaczyński najpierw mówi, że on sam, potem, że jego brat, a jeszcze później, że to „pomysł rodzinny”. W źródłach pojawiała się wersja, że wymyśliła to Maria Kaczyńska. A więc nie Wałęsa, lecz klan Kaczyńskich, który wykorzystał rozdźwięk między premierem a przywódcą „S” przekonanym, że jest spychany na margines.

A co mówił dzisiejszy lider PiS w 1994 r.?

Przyszedłem do Wałęsy, a on natychmiast, podniecony, rozwścieczony na Mazowieckiego, i wiedząc, że w ten sposób mu przyjemności nie zrobi, po prostu in blanco mi podpisał decyzję. Znaczy, wziął papier ze swoim nadrukiem, złożył podpis i powiedział: „Wpisz sobie nominację, jaką chcesz, i z taką datą, jak sobie życzysz”.

Ja to wziąłem, na początku jeszcze nie wpisywałem tej nominacji z tego względu, że musiałem najpierw się zorientować, czy znajdę jakichś dziennikarzy, bo na 99 proc. byłem pewien, że tamta ekipa odejdzie, i uczciwie mówiąc, nawet nie wyobrażałem sobie, jak miałbym tamtą ekipą kierować, bo przecież miałbym nieustanną wojnę. Ale nie mogłem też wprost powiedzieć, że ich wyrzucam. Dopiero gdy przeprowadziłem rozmowy z Giełżyńskim [Wojciechem, dziennikarzem „TS”, pisarzem drugiego obiegu, autorem m.in. biografii Edwarda Abramowskiego], spotkałem się z grupą dziennikarzy umówioną przez Giełżyńskiego i miałem rozeznanie, że to minimum dziennikarzy na pewno zdobędę, dopiero sobie mogłem wpisać tę nominację i pójść do Dworaka [Jana, wówczas dziennikarza „TS” namaszczonego przez Mazowieckiego na jego następcę]. Zresztą, będąc w wygodnej sytuacji, bo akurat wiedziałem, czego on nie wiedział, że jest przewidziany na wysokie stanowisko w telewizji. (...) Nic ci nie zabieram, bo pójdziesz wyżej. Chociaż osobiście nie byłem przekonany, co jest wyżej, ale on został zastępcą szefa radiokomitetu ds. telewizji, czyli jednak potężniejszego medium niż tygodnik, nawet taki o kilkusettysięcznym nakładzie, jaki wtedy był.

1:47

Rozważania na temat zakresu władzy – tego, „co jest wyżej” – są charakterystyczne dla sposobu postrzegania polityki przez Kaczyńskiego jako poszerzania władzy i obejmowania coraz wyższych stanowisk.

Nie miałem poczucia, które mi przypisywali, że jakoś strasznie przegrałem, bo chciałem być wicepremierem, a zostałem redaktorem naczelnym. Wprawdzie nie chciałem być wicepremierem, ale nie ukrywam, że chciałem być ministrem. Ale funkcji redaktora naczelnego tygodnika nie uważałem za coś wyraźnie mniejszego niż minister. [Mieczysław] Rakowski jako naczelny „Polityki” nie był mniej ważny w Polsce niż minister, raczej był ważniejszy. Więc Wałęsa obdarował mnie – no, pomysł był mój własny, czy można powiedzieć: rodzinny – ale Wałęsa obdarował mnie czymś bardzo ważnym, bardzo dobrym.

„Przekazując panu »Tygodnik«, nie miał wtedy świadomych planów na dalszą metę?” – pyta Grabowski, mając na myśli prezydenturę.

Nie, chyba nie miał, jemu chodziło tylko o chęć pokazania, kto tutaj rządzi.

Jednak sam Kaczyński miał plany na dłuższą metę: Zostawałem szefem „Tygodnika Solidarność” z takim przeświadczeniem, że trzeba by z niego zrobić jakiś ośrodek polityczny. Liczył na to, że pismo będzie czymś niezwykle istotnym.

„Tygodnik” trochę nieporęczny

Dla Kaczyńskiego „TS” był narzędziem osiągania celów politycznych. Losem tytułu niespecjalnie zaprzątał sobie głowę: Nie chciałem wchodzić w stronę czysto redakcyjną, bo ani się na tym nie znałem, ani mnie to nie interesowało i uważałem to za stratę czasu.

Z punktu widzenia interesów pisma nominacja Kaczyńskiego okazała się nieszczęściem. Po nim „TS” już się nie podniósł.

Tytuł był mu potrzebny wyłącznie do zdestabilizowania rządu Mazowieckiego oraz Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego (OKP), jego politycznego zaplecza. Robienie pisma powierzył profesjonalistom, co rodziło problemy:

Ja tam się zetknąłem z czymś takim, że ta materia dziennikarska, jeśli jest dużo dziennikarzy znanych, z silną pozycją osobistą, jest bardzo trudna. To nie jest coś, czym można tak łatwo sterować. Musiałem przeprowadzić pewną grę, żeby redakcję w ogóle jakoś opanować.

Szybko też uświadomił sobie, że „TS” jako narzędzie jest tylko – jak to ujął – do pewnego stopnia poręczne.

Słowo „poręczne” charakteryzuje instrumentalny stosunek Kaczyńskiego do instytucji, którymi się posługuje. Narzędzie ma być „poręczne”, a współpracownik „pożyteczny”.

„TS” redagowany przez wynajętych dziennikarzy nie był więc „poręczny”, ale Kaczyński próbował to zmienić:

Ta poręczność potem znacznie wzrosła, ale pewne meandry linii niektórych czołowych piór, jak np. Krzysztofa Czabańskiego [dziś przewodniczący Rady Mediów Narodowych], były poza moją wolą. Najpierw jego niesłychany radykalizm, a później niesłychane spuszczenie z tonu... ani ten jego radykalizm nie był mi na rękę, ani później to pójście w drugą stronę nie było mi na rękę. Ale nie byłem w stanie tego tak do końca opanować. Jeśli chciałem liczyć na współpracę tych ludzi, nie mogłem ich traktować tak jak podwładnych wykonujących obowiązki, bo to nawet, zdaje się, w komunistycznych tygodnikach nie było przyjęte. Zacząłem się szybko orientować, że to jest instrument do pewnego tylko stopnia do wykorzystania i potrzebna jest też inna grupa. Zacząłem szukać ludzi, którzy mogliby uczestniczyć w przedsięwzięciu czysto politycznym.

Tak powstała pierwsza partia Kaczyńskiego – Porozumienie Centrum.

Ludzie „niezupełnie zdrowi na umyśle”...

Kaczyński już w 1989 r. zaczął montować ugrupowanie, którego program wykuwał się na łamach „TS”. Główne hasło brzmiało: „Wałęsa na prezydenta”. Nie od razu jednak wyłożył wszystkie karty na stół:

Myśmy siedzieli dosyć cicho z tego względu, że było to wielkie napięcie związane z planem Balcerowicza – o 40 proc. spadły dochody realne ludności w ciągu dwóch miesięcy i w związku z tym uważaliśmy, że byłoby rzeczą mało odpowiedzialną przejść do ofensywy. Tak że to się odwlekało do wiosny [1990 r.], a jednocześnie na łamach pisma padło już pierwsze słowo o prezydenturze Wałęsy. Wałęsa się jeszcze nie chciał opowiedzieć, chociaż ja nie miałem cienia wątpliwości, że chce być prezydentem. To było oczywiste od lat.

8 lipca 1990 r., Sala BHP w Stoczni Gdańskiej: Lech Wałęsa oraz bracia Lech (w środku) i Jarosław Kaczyńscy, wówczas najbliżsi współpracownicy prącego do prezydentury przewodniczącego 'Solidarności'.8 lipca 1990 r., Sala BHP w Stoczni Gdańskiej: Lech Wałęsa oraz bracia Lech (w środku) i Jarosław Kaczyńscy, wówczas najbliżsi współpracownicy prącego do prezydentury przewodniczącego 'Solidarności'. Fot. Tomasz Wierzejski / Fotonova

Kaczyński odwołał się do politycznych ambicji przewodniczącego „Solidarności” i chyba można mu wierzyć, gdy zapewnia, że nie było to z Wałęsą uzgodnione. Pośrednim potwierdzeniem jest dalszy bieg wypadków: Wałęsa już jako prezydent pokrzyżował Kaczyńskiemu szyki i dlatego jest dziś, obok Donalda Tuska, jego najbardziej znienawidzonym wrogiem.

W 1994 r. Kaczyński mówił: Nigdy nie byłem w tak bliskich stosunkach z Wałęsą, jak ludzie byli przekonani. Nasze działania zawsze były raczej równoległe niż wspólne, w żadnym razie nigdy nie były wspólnie planowane. To były dwie równoległe linie, przy czym moja była wyraźnie do przodu w stosunku do Wałęsy.

0:25

Kaczyński wykorzystywał cudze frustracje do realizacji własnych planów. Rzucając hasło „Wałęsa na prezydenta”, wiedział, że przewodniczący „Solidarności” uważa, iż jest spychany na margines. Montując PC, odwołał się do frustracji działaczy, którzy uważali, że spotkała ich niesprawiedliwość, bo nie zajęli eksponowanego miejsca w parlamentarnej drużynie „Solidarności”. Kaczyński mówi o nich Grabowskiemu:

Różnego rodzaju środowiska katolickie zaczęły do mnie... znaczy... zaczęły się nawiązywać kontakty z ludźmi, których na ogół znałem, ale znałem dość słabo. To byli na ogół odrzuceni aspiranci do OKP. Niekiedy odrzuceni na takiej zasadzie, że w ogóle ich nie wpuszczono, a niekiedy na takiej zasadzie, że wpuszczono ich, ale nie na takie pozycje, na jakie oni chcieli, a oni z tego nie skorzystali.

Znamienna jest tu autopoprawka. Kaczyński najpierw mówi, że partnerzy zgłaszali się do niego, ale zaraz się poprawia i stosuje bezosobową formę: kontakty „zaczęły się nawiązywać”. Jakby nie chciał publicznie przyznać, że inicjatywa należała do niego. Że sam zarzucił sieci, by złowić wszystkich, którzy mogliby stworzyć „poręczny” obóz.

Nie chciał mówić wprost, kto wpadł na pomysł, by do PC wciągnąć koncesjonowanych PRL-owskich katolików ze stowarzyszenia PAX. Trudno byłoby mu to wyjaśnić, bo mimo że deklaruje bezkompromisowy antykomunizm i domaga się rozliczeń, to sekretarzem generalnym rady politycznej ugrupowania robi działacza PAX-u Przemysława Hniedziewicza.

W sieć złapało się mnóstwo grup i osób, które jednak Kaczyński ocenia krytycznie, nawet pogardliwie:

Uczciwie mówiąc, całe to ówczesne PC to był straszliwy zoolog, w sensie: ogród zoologiczny. To było dziwne zbiorowisko. Dużo tam wtedy było różnych takich środowisk niesłychanie skrajnych, integrystycznych katolików, ludzi o uogólnionej pretensji do świata, także trochę ludzi niezupełnie zdrowych na umyśle.

...i pożyteczni półinteligenci

0:27

Ale nie tylko tacy, byli także poważni działacze, np. Maciej Zalewski, związany z warszawską konspiracyjną strukturą „Solidarności” znaną jako Grupa Wola, który dołączył do PC w listopadzie 1989 r. W „TS” był zastępcą Kaczyńskiego, potem sekretarzem Komitetu Obrony Kraju w kancelarii prezydenta Lecha Wałęsy (potem za ostrzeżenie przed aresztowaniem właścicieli spółki Art-B został skazany na 2,5 roku więzienia):

On był w „Tygodniku Solidarność”, ale w momencie awantury i przejmowania pisma był w Stanach Zjednoczonych. Jak wracał do Polski, najpierw telefonicznie dał sygnał, że on jednak, w przeciwieństwie do jego ówczesnego najbliższego kolegi i przyjaciela Michała Boniego [dziś europarlamentarzysta PO, wcześniej minister w rządzie Tuska], będzie po tej stronie. A Boni się bardzo wahał. Kilka razy z nim rozmawiałem: w którą stronę pójdziesz? Z tamtymi czy zostaniesz tutaj? W końcu wahnął się na tamtą stronę. A Zalewski zdeklarował się z daleka, że będzie tutaj. Dlaczego – trudno mi powiedzieć. On wprowadził Grupę Woli i pewne wpływy w „Solidarności”.

Budując Porozumienie Centrum, Kaczyński otworzył się na grupy z tzw. solidarnościowego awansu społecznego – działaczy z przedsiębiorstw, aktywistów, którzy zakładali związek, często ludzi bez wykształcenia. Wcześniej jednak, wspominając współpracę z Macierewiczem w 1981 r., mówił: Macierewicz uznał, że „Solidarność” awansuje nową półinteligencką grupę społeczną i że na tę grupę trzeba postawić. Że trzeba odrzucić starą inteligencję, bo ona jest zdemoralizowana, powiązana na różny sposób z komunizmem. Mi ta koncepcja mało odpowiadała, bo ja bardzo krytycznie oceniałem tę nową grupę. (...) Te grupy półinteligenckie mi się nie podobały, a Macierewiczowi się podobały. On osobiście uważał, że to jest szansa dla niego. Tu powstał spór między nami.

0:31

Kiedy Grabowski wytyka mu tę sprzeczność, Kaczyński przyznaje:

W 1981 r. bardzo mi się nie podobała koncepcja Macierewicza wciągnięcia ludzi z awansu solidarnościowego, na ogół proweniencji półinteligenckiej. A w 1989-90 ją przyjmowałem. Sądziłem, że ta grupa, dużo bardziej przesiana, może być bardzo pożyteczna. I w jakiejś mierze to się spełniło.

Partia przesianych i pożytecznych półinteligentów okazała się poręczna.

Maniak Olszewski

Zaskakujące mogą się wydawać opinie Kaczyńskiego o Janie Olszewskim. W PiS-owskiej propagandzie to znakomity premier świetnego rządu obalonego w wyniku spisku uknutego przez broniący się „układ”. W rozmowie z politologiem Kaczyński obala te propagandowe mity:

Ci ludzie z pokolenia ’56, którzy nie emigrowali i wytrzymali w polityce, są ambitni na poziomie, który określić trzeba jako maniakalny. Nic poza ich ambicją nie istnieje. (...) Ja nie mam cienia wątpliwości, że gdyby Okrągły Stół był zawiadywany przez Olszewskiego, to Olszewski by uważał, że to genialne osiągnięcie. (...) My tu mamy do czynienia z grupą ludzi, którzy są maniakalnie ambitni, nie są w stanie pójść na żaden kompromis.

Rozpad PC, odejście Olszewskiego i cała jego w ogóle polityka – jedyna realna przyczyna to była maniakalna ambicja, cała reszta to było obudowanie ideologiczne tego.

On nie był w stanie być premierem rządu koalicyjnego, bo wtedy nie byłby zbawcą ojczyzny. On nie był w stanie zaakceptować, że ktoś, kto ma miażdżącą przewagę w partii – czyli ja – jest szefem partii, choć to jego wysyłałem na premiera.

Prosiłem go o taki podział: bądź premierem i daj mi organizować partię. Jak chcesz być honorowym przewodniczącym czy kimś takim – możesz być. Nawet przewodniczącym. Ja byłem gotów być nawet sekretarzem generalnym. Ale pod jednym warunkiem: że ja to zrobię, że tak powiem, ze swoimi ludźmi, a nie jest tak, że on zostaje przewodniczącym, a ja i moi ludzie są wykopani... Znaczy, myśmy coś zorganizowali, zrobili i dostali za to w tyłek, i to okrutnie – a następnie przychodzi Olszewski i jego ludzie i my jesteśmy po prostu gośćmi we własnej partii... No, na to oczywiście nie byłem się w stanie zgodzić.

Bo byłem się w stanie zgodzić nawet na to, że on zostaje przewodniczącym, jakby mu bardzo zależało, ale pod warunkiem, że jednak realną władzę mają ludzie, którzy się do czegoś nadają i potrafili coś zorganizować, bo ta jego grupa się do niczego nie nadawała.

No a poza tym jednak jakieś ambicje ja też mam. Trudno mi było powiedzieć do swoich ludzi: panowie, dostawaliście w głowę za to wszystko, dużo żeście zrobili i się napracowali, ale teraz jest miejsce dla pana Włodarczyka [Wojciech, szef Urzędu Rady Ministrów w rządzie Olszewskiego] i pana Grabowskiego [Dariusz, doradca ekonomiczny w rządzie Olszewskiego, później europoseł LPR, dziś w partii KORWiN], jak wam w partii pozwolą coś robić, to będziecie mogli.

Ale nie było mowy. Albo wszystko, albo nic. Albo pełnia władzy, albo rozłam i budujemy wszystko od początku.

To obciąża całe to najstarsze pokolenie w naszej polityce. Nie będę już wymieniał nazwisk, ale i ci najbardziej wpływowi z tej grupy, i ci najmniej wpływowi – wszyscy są pod tym względem tacy sami. Nie da się z nimi racjonalnie rozmawiać.

Przekaz dla ciemnego ludu

Rozbieżność między dzisiejszą gloryfikacją Olszewskiego przez PiS a obrazem, jaki wyłania się z wypowiedzi Kaczyńskiego, pokazuje, jak łatwo dopasowuje on przekaz do potrzeb walki politycznej. Hasłem i głównym postulatem kampanii 1990 r. była prezydentura Wałęsy. Miała zbawić Polskę i rozwiązać jej wszystkie problemy. I miliony wyborców, święcie w to wierząc, poszły do urn.

Warszawa, 9 grudnia 1990 r. Zespół redakcyjny 'Tygodnika Solidarność' czeka na wyniki drugiej tury wyborów prezydenckich, w których Lech Wałęsa pokonał Stanisława Tymińskiego. Jarosław Kaczyński z prawej, w środku z rękami w kieszeniach Maciej Zalewski, z lewej, w swetrze, Maciej Jankowski, wiceprzewodniczący mazowieckiej 'Solidarności' (od 1998 r. przewodniczący).Warszawa, 9 grudnia 1990 r. Zespół redakcyjny 'Tygodnika Solidarność' czeka na wyniki drugiej tury wyborów prezydenckich, w których Lech Wałęsa pokonał Stanisława Tymińskiego. Jarosław Kaczyński z prawej, w środku z rękami w kieszeniach Maciej Zalewski, z lewej, w swetrze, Maciej Jankowski, wiceprzewodniczący mazowieckiej 'Solidarności' (od 1998 r. przewodniczący). Fot. Jarosław Stachowicz / Forum

Jednak w 1994 r. Kaczyński wyznał swojemu rozmówcy: Nie traktowaliśmy prezydentury Wałęsy jako czegoś trwałego, Olszewski był łatwiej sprzedawalny w społeczeństwie.

W kontekście cynicznego dostosowywania przekazu do potrzeb warto też zacytować, jak Kaczyński wspomina pierwsze spotkanie z redakcją „TS”, podczas którego opowiedział, jak zamierza prowadzić pismo:

Zacząłem: „Proszę państwa, do naszych zadań będzie należało to, żeby odchodząc od mitologii, która była poręczna w walce z komunizmem, ale w którą osoby tak wykształcone jak państwo, jak sądzę, raczej nie wierzyły, dojść do bardziej realistycznego spojrzenia na sytuację”. Co się zaczęło wyprawiać! Potraktowali mnie, jakbym był Hitlerem.

„Tak się składa, że to są Żydzi”

Kaczyńskiemu nigdy nie zarzucano antysemityzmu, ale raczej to, że taktycznie przymyka oko na antysemitów w swoim obozie, najwyraźniej uznając ich za „pożytecznych i poręcznych”. Jednak w kilku wypowiedziach z 1994 r. Kaczyński powiela antysemickie stereotypy, utożsamiając komunizm z Żydami i oskarżając politycznych przeciwników o taki właśnie żydowsko-komunistyczny rodowód:

Jest sprawa, o której trzeba mówić z pewną delikatnością, bo ona styka się z problemem antysemityzmu. Dla znacznej części późniejszej Unii Wolności istniał pewien problem środowiskowy, który dla takich ludzi jak ja był całkowicie obcy i stwarzający pewien dystans, jeśli nawet nie wrogość. Ci ludzie wyszli ze środowisk post-KPP-owskich, w nich w znacznej mierze żyli i ostre zmiany w Polsce spowodowałyby, że te środowiska straciłyby nie tylko swoją pozycję i mogłyby nie tylko znaleźć się w sytuacji psychologicznego dyskomfortu, ale w sytuacji wręcz fizycznego zagrożenia, gdyby zaczęto egzekwować wymiar sprawiedliwości za to, co się działo w Polsce w ciągu czterdziestu paru lat. (...) To jest sprawa życia w pewnym środowisku. W razie ostrych zmian w Polsce sporo takich osób poszłoby pod nóż, w sensie oczywiście przenośnym, a nie dosłownym.

O „Gazecie Wyborczej” mówi tak:

Najważniejsza gazeta w Polsce i być może w tej części Europy. Ma takie wyraźnie określone kierownictwo. I tam nie ma człowieka, który by nie był z tego środowiska, wszyscy są z tego samego. Dlaczego to jest problem delikatny? Bo tak się składa, że to są Żydzi.

Kaczyński tłumaczy, dlaczego zwalczał obóz Mazowieckiego i OKP:

Zdawałem sobie sprawę, że zgodzić się na ten układ OKP-owski, to zgodzić się na dominację grupy, która jest tam, gdzie jest, dzięki temu, że historia Polski w ciągu ostatnich czterdziestu paru lat była taka, jaka była, bo ci sami ludzie w innym biegu historii byliby gdzieś tam na marginesie – gdyby ta historia biegła dla nich łagodnie, bo mogłaby pobiec tak, że by ich w ogóle nie było. Gdyby Polska naprawdę odzyskała niepodległość w '45 roku i gdyby ci ludzie znaleźli się w Polsce, to przecież [to była] zdrada główna w najczystszym tego słowa znaczeniu i w najłagodniejszych liberalnych państwach za zdradę rozstrzeliwano, więc wtedy zapłaciliby głowami. (...)

Dzięki biegowi historii do dziś są w samym centrum tego układu. Nie jest moją intencją stosowanie metod administracyjnych, żeby ich z tego centrum wypychać, ale Polska rządzona przez nas byłaby Polską zupełnie innej atmosfery społecznej. I oni sobie z tego zdają sprawę. (...) Bardzośmy na to zważali, żeby mówić, że odrzucamy antysemityzm (...), ale oni wiedzieli, że Polska, w której my byśmy dominowali, my byśmy wygrali, byłaby taką, w której im będzie nieporównanie gorzej, niż jest w tej chwili.

Triada „komuniści-zdrajcy-Żydzi” może zabrzmieć jak dzwonek alarmowy. A rzeczywistość po 2015 r., w której ulicami maszerują pochody ONR-u, cudzoziemcy padają ofiarami agresji, a wizerunki polityków opozycji są wieszane na symbolicznych szubienicach, każe przyznać: istotnie, Polska rządzona przez Kaczyńskiego jest krajem zupełnie innej atmosfery.

Misiewicze z PC

Kaczyńskiemu nikt też nie zarzuca żądzy bogacenia się. Jego obsesją jest władza. Chce być „zbawcą narodu” i cieszą go oznaki uwielbienia. W gromadzeniu dóbr materialnych specjalizują się raczej Misiewicze z jego obozu. Ale czy robią to za jego zgodą? Wprawdzie prezes nakazał ministrom oddać nagrody i powiedział, że do polityki „nie idzie się dla pieniędzy”, ale dopiero po skandalu, który zachwiał pozycją jego partii.

Z rozmowy przeprowadzonej w 1994 r. można wnioskować, że danie swoim ludziom możliwości bogacenia się i obsadzania stanowisk jest integralną częścią programu Kaczyńskiego, który chce dotychczasowe elity zastąpić własnymi.

Dzisiejsza polityka PiS-u jest rozwinięciem filozofii, którą Kaczyński wyznawał ćwierć wieku temu. W okresie rządów Mazowieckiego namawiał premiera do nagradzania ludzi stanowiskami, by rozładować ich rzekomo narastające niezadowolenie. W rozmowie cytuje swoje ówczesne argumenty:

Żądamy od społeczeństwa poświęceń, a nikomu niczego nie dajemy. Nie dajemy nawet temu wąskiemu naszemu zapleczu. W województwach nie był zmieniony nawet jeden wojewoda.

W program PC wpisane były – choć w zawoalowany sposób – materialne korzyści dla ludzi, którzy wesprą lidera w walce o władzę:

Liczyliśmy na tych, którzy w tym kapitalizmie nie znajdują sobie miejsca. Jak powiedział [Kazimierz Michał] Ujazdowski: „Kapitalizm tak, ale nie kapitalizm Sekułów i Wilczków”. To jest istota tego, co myśmy proponowali. [Ireneusz Sekuła, poseł SLD, prezes Głównego Urzędu Ceł, oskarżony przez prokuraturę o przestępstwa w 2000 r. popełnił samobójstwo; Mieczysław Wilczek, minister przemysłu w ostatnim PRL-owskim rządzie Mieczysława Rakowskiego].

Elementem tego programu była prywatyzacyjna łapówka dla wybranych grup w przedsiębiorstwach:

Prywatyzacja pracownicza była rozumiana przez nas w sposób realistyczny, tzn. nie w ten sposób, że miała objąć masy pracownicze, które w ogromnej większości wypadków nie są tym zainteresowane, ale wiedzieliśmy, że aspirantami do pozycji właścicielskich są w poszczególnych zakładach pracy grupy na ogół inteligencji technicznej i ekonomicznej z pewną domieszką wykwalifikowanych robotników (...), ludzie, którzy chcą uczestniczyć w procesie prywatyzacji i mają wyraźną ambicję właścicielską. Myśmy uważali, że wprowadzenie ich nawet na uprzywilejowanych zasadach w ten proces poprawi jakość tej nowej klasy średniej.

1:00

W innym miejscu Kaczyński ubolewa, że bogactwo skupiło się w Polsce w rękach tych, których on uznaje za spadkobierców komunistycznej nomenklatury. Ta grupa nie jest nośnikiem wartości kulturalnych, czyli nie zasługuje na miano elity.

Natomiast stara inteligencja jest zdegradowana i wobec swej nędznej kondycji ekonomicznej w czasach, kiedy posiadanie zaczyna też być elementem wartości, roli wzorotwórczej odgrywać nie może. (...) U nas nie ma tych, którzy może są biedniejsi od Solorza, ale przynajmniej mają eleganckie wille i piękne samochody, a jednocześnie tworzą elitę. To jest dla nas [dla Polski] prawdziwe zagrożenie. I to jest też jeden z powodów, dla których my ze względów pozaekonomicznych atakujemy ten układ, który w Polsce powstał, bo on jest po prostu niebezpieczny.

A wspominając rząd Olszewskiego, Kaczyński mówi:

Mówiąc o wielkiej koalicji proreformatorskiej, myśmy wskazywali na mechanizm społeczny, który może doprowadzić do tego, że znacznie szersze grupy niż w początku 1991 r. będą zainteresowane zmianami, bo będą miały jakąś satysfakcję, a nie tylko dyskomfort. Proszę pamiętać, że był dyskomfort ekonomiczny i do tego dodawano jeszcze dyskomfort moralny tych wielkich grup wynikający z tego, że ci nie awansują i że dzieje się wielka niesprawiedliwość. Bo nagrodą za to, że się było... [słowo niezrozumiałe], jest awans ekonomiczny.

Premier Jan Olszewski oraz minister spraw wewnętrznych Antoni Macierewicz podczas debaty budżetowej w Sejmie. Powyżej minister finansów Andrzej Olechowski. Rząd Olszewskiego został powołany w grudniu 1991 r., przetrwał do 4 czerwca 1992 r. Według PiS-owskiej propagandy obalili go agenci, w rzeczywistości upadł, bo nie miał większości.Premier Jan Olszewski oraz minister spraw wewnętrznych Antoni Macierewicz podczas debaty budżetowej w Sejmie. Powyżej minister finansów Andrzej Olechowski. Rząd Olszewskiego został powołany w grudniu 1991 r., przetrwał do 4 czerwca 1992 r. Według PiS-owskiej propagandy obalili go agenci, w rzeczywistości upadł, bo nie miał większości. Fot. KUBA ATYS

Hołota z mojej ulicy

Dziś, kiedy policja i prokuratura nękają demonstrujących przeciw obecnej władzy, szczególnego znaczenia nabierają te wypowiedzi, w których Kaczyński mówi o polityce karania i rozliczania oraz o jej zbawiennych skutkach dla notowań jego obozu. Jego zdaniem czasami warto wywołać strach u wyborców, demonstracyjnie represjonując oponentów.

W początkach lat 90. – jak twierdzi – spore grupy elektoratu traktowały jeszcze przełom „Solidarności” jako niepewny i być może tymczasowy:

Myśmy uważali, że taka polityka, jaką postulujemy, może odblokować i przeprowadzić na naszą stronę tę część społeczeństwa, która jeszcze ciągle się bała i traktowała, że to jest taka krótka przerwa we władzy komunistycznej. (...) Żona mojego kierowcy bardzo długo w żadnym razie nie chciała mu pozwolić na to, żeby on podjął jakiekolwiek działania, które miały coś wspólnego z „Solidarnością”, bo uważała, że to być może jest sytuacja przejściowa, a ona jest cywilnym pracownikiem wojska. Takich grup, szczególnie wśród ludzi słabo wykształconych – albo średnio wykształconych, bo ona ma maturę techniczną – było dużo. (...) Gdyby ludzi [odpowiedzialnych za komunizm] zaczęli stawiać przed sądami, to byłoby odblokowanie, i to prawie na pewno na naszą stronę. To, co mówię, jest bardzo cyniczne, ale to jakby... tam... znaczy... zaczęto by się bać, ale zwracano by się w tamtą stronę, tak jak w Czechach.

Ja mieszkam na takiej małej żoliborskiej ulicy. No, bardzo małej, 14 numerów, tak że się wszystkich z widzenia zna. W niektórych domach mieszka taka hołota, z bezpieką związana, z milicją, niektórzy są w mundurkach. I całe to towarzystwo na jesieni ’89 to może jeszcze nie, ale właśnie w ’90 roku zaczęło nagle uczęszczać do kościoła całymi rodzinami. To był taki objaw, że oni się próbują dostosować do nowych czasów. (...) I to później się skończyło. Ja do kościoła chodzę i widzę, że ich po jakimś czasie nie ma. No to trzeba by ich było jakoś docisnąć do ściany, wtedy... to jest hołota, no ale kartki byłyby w tę stronę, nie ma co do tego żadnej wątpliwości. Ich po prostu niesłychanie ośmielono tą polityką.

Kaczyński ma na myśli rządy Mazowieckiego i Jana Krzysztofa Bieleckiego na samym początku lat 90.

Warszawa, 4 czerwca 1993 r. Jarosław Kaczyński (w środku) i Antoni Macierewicz podczas manifestacji w rocznicę obalenia rządu Olszewskiego. Pomiędzy Macierewiczem a Kaczyńskim stoi Adam Glapiński, z prawej - z czerwoną tubą w ręku - Zygmunt Wrzodak. Poniżej widać Zbigniewa Romaszewskiego i Kornela Morawieckiego.Warszawa, 4 czerwca 1993 r. Jarosław Kaczyński (w środku) i Antoni Macierewicz podczas manifestacji w rocznicę obalenia rządu Olszewskiego. Pomiędzy Macierewiczem a Kaczyńskim stoi Adam Glapiński, z prawej - z czerwoną tubą w ręku - Zygmunt Wrzodak. Poniżej widać Zbigniewa Romaszewskiego i Kornela Morawieckiego. Fot. Sławomir Kamiński / Agencja Gazeta

Oprócz wątpliwości etycznych są też prawne: na podstawie jakich przepisów można karać ludzi za działania i postawy z zamierzchłej przeszłości, w której obowiązywała inna konstytucja i inne prawa? Pewną wskazówką jest wypowiedź Kaczyńskiego z innej części rozmowy:

Instytucje prawne nie są instytucjami opartymi o prawa fizyczne, można je dość arbitralnie konstruować.

Zdanie to dobrze tłumaczy wiele rzeczy, do których dochodzi w Polsce od 2015 r.

Wyborcza to Wy, piszcie: listy@wyborcza.pl